Deprecated: mysql_connect(): The mysql extension is deprecated and will be removed in the future: use mysqli or PDO instead in /home_cpanel/soundcheck/public_html/inc/db_open.inc.php on line 36
NOS rør og 'statitik' - Guitar - Forum - Soundcheck.dk
Cookie persondata politik for GAFFA A/S
Log ind eller opret en gratis konto
Vis trådoversigt
Del:
  • 04-08-2012
    kl. 14:39

    Poul-Erik Christensen

    NOS rør og 'statitik'

    Jeg gik og tænkte på :
    Jeg har en forstærker med et NOS rør ...
    Hvor mange skal jeg have i reserve ...??
    Skal jeg have en eller 2 eller måske mere for at være dækket ind

    Poul

    Svar på dette indlæg
  • 04-08-2012
    kl. 21:03

    Søren Alwan

    Det er...

    nærmest umuligt at sige noget konkret om, da det afhænger af mange faktorer:

    Rørets type, fabrikat, arbejdsopgave, spændings- og øvrige arbejdsforhold, fysisk behandling af forstærkeren osv. osv.

    FWIW siddert der stadig et par af de originale Mullard forforstærkerrør i min Marshall fra 1969. Og de blev for nyligt testet til stadig at levere over 100% af specificeret forstærkning. Det samme gælder indgangsrørene (ligeledes fra Mullard) i én af mine hifi-forstærkere, som har siddet i siden 1964, og stadig spiller fint (og har gjort det gennemsnitligt måske 5-6 timer om dagen i de sidste mere end 25 år. I bund og grund er det jo antallet af driftstimer, det kommer an på...)

    Til gengæld har jeg også set NOS-udgangsrør, der døde på få timer, fordi ejerne mente, at "biasjustering ikke var nødvendigt med lige netop deres forstærker, fordi sådan og sådan...". Det kortest levende NOS-rør, jeg har set, var dog et Telefunken EL34, som nåede cirka en meter indenfor min hoveddør, før den gamle, mørnede papæske opgav ævret og dekomposterede sig selv, hvorpå røret endte sine dage i en sky af glasskår på mit stengulv... :-(

    M.v.h.

    Søren Alwan

    Svar på dette indlæg
  • 04-08-2012
    kl. 21:25

    Poul-Erik Christensen

    så'eeh

    det vil sige at hvis nu ( at alle tåg holder tidsplanen )
    at jeg så har 1 reserve sku være nok ....
    hmmm som du selv siger > hvis kone er pænest
    men for at - livrem og seler - og Nos er udsolgt - skulle 2 måske være nok ??

    Ikke fordi jeg er på jagt efter dem , men kigger lidt engang imellem , og kommer tilbuddet køber måske for at have en reserve ..
    hvad gør du selv 'lwan
    Hvad jeg har nu er en fender 5e3 (reinau )

    Svar på dette indlæg
  • 13-04-2013
    kl. 23:25

    René XXX

    @Søren Alwan

    Så du vil påstå du har rør der har kørt i over 45000 timer og stadig tester 100%, troede kun det var molboer der troede på den slags røverhistorier!! :o)
    Normale typer indgangsrør holder ca. 3-5000 timer, rør lavet til lang levetid ca 8-10000 timer og udgangsrør ved normal drift plejer at holde som indgangsrør :o)
    Her taler vi NOS/NIB, ny fremstillede rør burde leve op til de gamle standarder, men....
    Kan dog sige god for de russiske GEC typer og Shuguangs Treasure serie

    Svar på dette indlæg
  • 14-04-2013
    kl. 00:30

    Søren Alwan

    Nu...

    synes jeg egentlig, at det er dårlig stil at forsøge at camouflere sit "´A benægter fakta-indlæg" under dække af "dét, du skriver, er det kun molboer, der kan tro på". Tilmed forsøger du at lægge mig ord i munden...

    Hvis du læser, hvad jeg skriver - og måske især IKKE skriver - så står der intet om, at de gamle indgangsrør i min hifi-forstærker måler 100%. Der står ordret, at de "spiller fint". Om dét så vil sige, at de måler 100% eller måske 75% (som stadig er "good" på de fleste rørtestere), ved hverken du eller jeg. Men sandt er det dog, at den konkrete forstærker med de pågældende (Mullard 6EU7-)rør i gennemsnit har spillet adskillige timer om dagen i de sidste mere end 25 år, mens jeg har haft den. Inden da havde den tilhørt min far (som har bygget den), som har brugt den måske knapt så intensivt, siden han byggede den i 1964. Men jeg kan da så oplyse, at siden sidste august sidste år er der sket dét, at det ene 6EU7-rør endelig døde helt og aldeles. Derfor skiftede jeg til et sæt "nye" NOS Mullard 6EU7, som på en AVO mk. IV-tester måler over 100% forstærkning. Dette medførte absolut ingen forskel i forhold til de gamle rør (før det ene døde). Til gengæld er der ret stor forskel, hvis jeg istedet sætter et par NOS RCA 6EU7´ere i, som har en helt anden klang.

    Jeg er ganske klar over, at "almindelige rør" (NOS that is...) har en specificeret levetid på 5000 timer, og at særlige versioner er garanteret til 10.000 timer. Men nu er der dén store forskel på et Mullard-rør og f.eks. en mobiltelefon, at hvor sidstnævnte mere eller mindre er designet til at gå i stykker så snart garantiperioden udløber, for at sikre producenten mest muligt "gang i biksen", så er førstnævnte fra en tid, hvor man satte sin ære ind på at levere produkter i så høj en kvalitet som overhovedet muligt. Så derfor har jeg set adskillige eksempler på NOS-rør og andre gamle komponenter, der til trods for, at deres livlængde "kun" er garanteret for en vis periode, så har de i praksis ofte levet og "leveret varen" meget længere. Nu bor jeg ikke på Mols. Og jeg har heller ingen familiære aner derude. Så set i dét lys ville det være forkert at omtale mig som molbo. Men hvis du hellere vil kigge på tal end erfaringer fra virkeligheden, så må du såmænd gerne kalde mig molbo. Det går der såmænd ingen skår af mig for. Jeg tror nok, at jeg ved, hvem der gnækker sidst i skægget...

    Til gengæld må det da være nogle ualmindeligt triste forforstærkerrør, du har fået fat i, hvis de ikke lever længere end dine udgangsrør? Men okay: Du refererer selvfølgelig i dit indlæg udelukkende til nyproducerede russer- og kinarør. Der er vist heller aldrig rigtigt nogen, som har været ved at tabe kæben af benovelse p.g.a. den imponerende kvalitet, der er kommet fra dén kant. Og så kan det måske godt passe. Jeg ved så heller ikke, hvad du betegner som "normal drift"..? Nu er dette jo et guitarforum. Og det er et faktum, at udgangsrør i guitarforstærkere ofte bliver drevet på måder, som aldrig ville forekomme i f.eks. en hifi-forstærker. Selv om de har mange fikse påhit, er det vel trods alt de færreste hifi-freaks, som f.eks. bevidst arbejder med forvrængning fra deres udgangstrin?

    M.v.h.

    Søren Alwan

    Svar på dette indlæg
  • 14-04-2013
    kl. 01:50

    René XXX

    Der fik du mig godt nok til at grine!!
    "Fakta indlæg" Du kommer med en påstand du ikke kan bevise...!

    Jeg citerer lige fra dine "fakta":

    "FWIW siddert der stadig et par af de originale Mullard forforstærkerrør i min Marshall fra 1969. Og de blev for nyligt testet til stadig at levere over 100% af specificeret forstærkning. Det samme gælder indgangsrørene (ligeledes fra Mullard) i én af mine hifi-forstærkere, som har siddet i siden 1964..."
    "det samme gælder..." er det ikke at sige at de også testede 100% ?

    Du burde måske også læse hvad jeg skrev én gang til.... Jeg taler nemlig NOS/NIB pre 1980 (her er jeg flink)!
    Der findes ikke magiske rør der holder evigt, det er der desværre for mange fysiske forhindringer for!

    Skrev jeg ikke også: ved normal drift? Det betyder vel indenfor producentens specificationer.... eller? Hvis man vil presse citronen yderligere så kan man helt se bort fra forventede levetider fra producentens side!

    Ang. mit valg af "forforstærkerrør" så er de eneste jeg ikke har flere tilbage af Tele ECC802S... Skal jeg vise at "min" er større end "din" :D Nu du tror jeg jeg bruger TAD eller lign. ripoff.

    Jeg er da lidt ked af du tager det så tungt, men med alt det voodoo og snakeoil så har jeg lidt svært ved at tie, her henviser jeg blandt andet til din lovprisning af Mullard og at man i "gamle" dage lavede alt så det skulle holde evigt. Har du hørt om "Planned obsolescence" ?

    "Planned obsolescence or built-in obsolescence in industrial design is a policy of planning or designing a product with a limited useful life, so it will become obsolete, that is, unfashionable or no longer functional after a certain period of time" (http://en.wikipedia.org/wiki/Planned_obsolescence)

    Dermed ikke sagt at Mullard lavede dårlige rør (de lavede millioner, så sikkert nogle dårlige imellem). Og som du ved så var Mullard ejet af Philips siden 1927, så mon ikke storebror i Holland dikterede kvalitet etc?

    Vi får sikkert flere gode diskussioner her, kan jo være vi kan lære lidt? ;o)

    Svar på dette indlæg
  • 14-04-2013
    kl. 02:18

    Søren Alwan

    Med...

    din attitude er jeg ret overbevist om, at vi ikke får ret mange flere "gode diskussioner". Hvis du blot vil affeje personlige erfaringer som "voodoo" og "snake oil", er der jo ikke ret meget at diskutere om. Hvis du har behov for at "vise at din er større end nogen andens", så for min skyld ingen alarm. Jeg kigger den anden vej, holder "min" for mig selv og tænker mit imens...

    M.v.h.

    Søren Alwan

    Svar på dette indlæg
  • 04-08-2012
    kl. 21:33

    Søren Alwan

    Hmm...

    Nu afhænger det jo meget af, om vi taler forforstærker- eller udgangsrør. Man skal nok næppe regne med at få 40 års levetid ud af selv de bedste NOS-rør i sådan en Deluxe, der kører sine udgangsrør med katode-bias (= at man afsætter nærmest max. effekt i dem konstant - om man spiller eller ej og uanset volumen). Så jeg skal ikke kunne sige, hvad du skal gøre. Selv har jeg gennem efterhånden mange år samlet mig en lille "stash" af NOS-rør. Så jeg skal såmænd nok klare mig... :-)

    M.v.h.

    Søren Alwan

    Svar på dette indlæg
  • 04-08-2012
    kl. 21:34

    Søren Alwan

    Præcisering...

    det ovennævnte gik på en Deluxe´s udgangsrør. Dens forforstærkerrør arbejder såmænd ikke specielt hårdt.

    M.v.h.

    Søren Alwan

    Svar på dette indlæg
  • 04-08-2012
    kl. 22:24

    Poul-Erik Christensen

    så'eeh

    nu er vi jo ikke bedste venner , endnu ..
    så i udgangsrør er det en god ide at stille rolig bygge op med en reserve på 2 stk pr rør

    Svar på dette indlæg
  • 05-08-2012
    kl. 00:31

    Søren Alwan

    Nu...

    fangede jeg ikke helt, om det var mig eller forstærkeren, du ikke var bedste venner med? I førstnævnte tilfælde kan jeg så sige, at jeg ikke samler på hverken 6V6 eller 6L6, da jeg ikke har nogen forstærkere, som benytter disse. Så lige meget hvor gode venner, vi så end skulle gå hen at blive, falder der næppe nogen egnede rør af på dén konto... :-) Men hører du til dem, der bruger 6L6-rør i udgangstrinnet på sådan en Tweed Deluxe, ville jeg blot bruge TAD´s 6L6WGC. Jeg skulle mene, at Lars Reinau også selv har givet dette rør "thumbs up"...

    Hvis det var forstærkeren, du mente, så vær da lige sikker på, at det nu også er et varigt forhold, I har indledt, før du investerer det helt vilde i reserve-rør til den.

    M.v.h.

    Søren Alwan

    Svar på dette indlæg
  • 05-08-2012
    kl. 01:41

    Poul-Erik Christensen

    jow . jeg er

    meget glad for min forstærker , så den vil jeg beholde - aldrig af med > never
    lige som min fender 78 , som jeg helt sikkert kan finde bedre , men jeg har haft den så mange år så vi hører sammen ;O)
    Jeg ved godt at du er meget Hendrix Alwin , og det er jeg faktisk også , jeg har alt med ham - bootleg and come on , men lige nu er det meget Stones 73 live og Mick Ronson > Ziggy - jeg er vild med, så meget min egen lyd- sammen med band jeg går efter .....OG ... der har højtalern meget at sige ,,.. men det er en anden historie
    men lidt en tanke jeg fik , hvor mange rør man / jeg skulle have i tasken /reolen/kældern for at jeg kunne sove rolig på sofaen ( før mine børn kommer og vækker mig og siger der er aftensmad )

    Svar på dette indlæg
  • 05-08-2012
    kl. 01:58

    Søren Alwan

    "Alt"...

    med Hendrix..?

    Dét var li´godt lidt af en påstand! Jeg ville ikke turde fremsætte dén påstand efter mere end 25 års forholdsvis intens samlen. Om ikke andet så fordi, jeg ville vide, at det var løgn. Men nu ved jeg da, hvor jeg kan få fyldt hullerne ud, lader det til...

    Hvor meget, der skal til, før du kan sove, skal jeg ikke turde at kloge mig på.

    M.v.h.

    Søren Alwan (det er med to a´er)

    Svar på dette indlæg
  • 05-08-2012
    kl. 02:31

    Poul-Erik Christensen

    jooow

    men for at blive hørt idag , Skal man jo lyve lidt ;O)
    men jeg har faktisk meget , men meget er mp3 .. eller flac noget af det ..MEN ud af emnet
    Jeg har været med i forskellige grupper hvor man bytter osv .. giver videre og come on
    men rigtigt , jeg har nok ikke alt , og jeg har faktisk ikke eftercontrolleret det 100 %
    men det er heller ikke alt jeg kan lide med hendrix , der er nogle /flere numre jeg ikke gider hører + nogle af de gode jeg hører på en live dårlig lyd - guitar stemmer ik , umotiveret ... men så er der de indspilninger som jeg kan hører igen og igen bla red house randalls Iland og andre
    Men der er andre folk der har samlet sammen så all 67 er samlet + all 69 studio er samlet

    Svar på dette indlæg
  • 05-08-2012
    kl. 02:38

    Søren Alwan

    Jeg vil sige...

    det sådan:

    Jeg tror, at jeg har hørt det meste, der er værd at høre, samt en hel del af dét, der ikke er...

    Jeg skal ikke kunne udelukke, at der ligger én eller anden lille perle ét eller andet sted, som jeg endnu ikke har hørt. Men så har jeg jo lidt til gode. Langt det meste af min samling er på CD eller LP. MP3 gider jeg ikke. At the end of the day er det jo alligevel altid den samme håndfuld (måske to håndfulde?) albums, der ryger på.

    M.v.h.

    Søren Alwan

    Svar på dette indlæg
  • 05-08-2012
    kl. 02:50

    Poul-Erik Christensen

    Det gør der jo nok

    Jeg går nu ikke selv så meget op i at have cd'en eller pladen , men det er nok også fordi jeg opdagde hvor meget der findes så ....well never mind
    Men jeg er glad for alt jeg har på mp3 eller andet flac eller sån ;O)
    Men Alw(a)n , du får lige et link ... streaming , kan ikke downloades
    men der er faktisk meget spændende deroppe i skyen ,
    http://tela.sugarmegs.org/_asxtela/


    Svar på dette indlæg
  • 05-08-2012
    kl. 11:28

    Lars Reinau

    5E3 Tweed Deluxe

    Hej Poul Erik,
    Efter min mening er der et par forskellige indgangsrør, du altid bør have på lager til en Tweed Deluxe.
    Hvis det er det originale Fender 5E3 kredsløb, din forstærker har, er det første indgangsrør et low gain 12AY7. De 2 bedste NOS 12AY7 er RCA og General Electric. RCA har den mest detaljerede tone mens GE har en rundere mere "klokkeagtig" tone. Det efterfølgende indgangsrør i denne model er et 12AX7 / ECC83.
    Hvis din Tweed Deluxe er den model jeg kalder en Reinau Modern, så er kredsløbet i forstærkeren ændret på flere punkter, så det reelt ikke længere er en 5E3. I denne model er begge indgangsrør 12AX7 / ECC83 og her vil jeg anbefale dig som minimum at prøve både Mullard/Philips ECC83 og RCA 12AX7, evt. en kombination af begge, afhængigt af hvilken guitar du benytter. Mullard/Philips ECC83 er lidt mørke og meget punchy i tonen, hvilket klæder en Strat eller Tele, hvorimod RCA 12AX7's klare detaljerede tone lyder fabelagtigt sammen med f.eks. Gibson Humbuckers.
    Når vi taler udgangsrør til en Tweed Deluxe, så giver 6V6 rør en slank og luftig tone hvor 6L6 rør giver en mere bredskuldret agressiv tone. Hvad man bedst kan lide er en smagssag. Jeg foretrækker 6V6 rørene.
    Når vi taler om belastning af udgangsrørene i en kathodebiaset Tweed Deluxe, så er det ikke min oplevelse, at disse amps er hårde ved rørene. Det er korrekt at udgangsrørene i tomgang trækker i nærheden af max effekt (klasse A) = 12 til 14 watt afsat effekt for 6V6 rør, men i samme øjeblik du slår en akkord an på guitaren, falder anodespændingen på udgangsrørene fordi ensretterrøret komprimerer det indkommende signal, hvilket får den afsatte effekt i udgangsrørene til at falde. Det betyder - modsat en fixed bias amp - at udgangsrørene slides mindre når du spiller end når forstærkeren kører i tomgang. Her har det så stor betydning hvilket ensretterrør du bruger. 5Y3 komprimerer max (stort spændingsfald) hvor et GZ34/5AR4 næsten ikke komprimerer (minimalt spændingsfald). Med andre ord belaster et GZ34 altså udgangsrørene hårdere end et 5Y3.
    Venlig hilsen
    Lars Reinau
    www.larsreinau.dk

    Svar på dette indlæg
  • 05-08-2012
    kl. 12:39

    Søren Alwan

    Hmm...

    Nu slides (især udgangs-)rør jo i det omfang, de bliver udfordret. Og der er ingen tvivl om, at en forstærker, som afsætter tæt på 100% af den maksimalt tilladte anodeeffekt i rørene, når disse kører i tomgang, slider hårdere/hurtigere på rørene, end en "normal" forstærker med "fixed bias", hvor effekten øjeblikkeligt rykker væk fra "det røde område", så snart du ikke lukker lyd igennem den.

    Hvis man tog to ellers ens forstærkere - blot med henholdsvis katode- og "fixed" bias på deres udgangsrør og sammenlignede, er jeg sikker på, at man blot ved håndspålæggelse ville kunne mærke, at den førstnævnte forstærker bliver meget varmere, når den står i tomgang. Og havde man tiden, er jeg sikker på, at udgangsrørene (forudsat vi KUN taler om tomgang) ville holde klart længere i forstærkeren med fixed bias.

    Nu er det også næppe ensretterrøret, man kan give æren for at "redde" udgangsrørene i et udgangstrin, der trækker 100% effekt i tomgang. For skal man have ensretterrøret til at "gå i knæ", som du beskriver - ja, så er man jo altså nødt til at gøre dette ved at forlange, at ensretterrøret leverer højere effekt end før. Men hvis man allerede afsætter 100% effekt hos "forbrugerne" - altså udgangsrørene, er der noget i regnskabet, som ikke hænger sammen. Jeg ville mene, at man ville skulle kigge på den "dynamiske" forspænding, der genereres over katodemodstanden, og dennes indvirkning på udgangsrørets arbejdsforhold istedet, hvis man skal forsøge at finde årsagen til kompression i sådan et katode-bias udgangstrin.

    Nu skal det på ingen måde forstås som, at forstærkere med katode-bias på nogen måde er dårligere end forstærkere med "fixed bias" - slet ikke! De har som bekendt nogle helt særlige klanglige træk. Og jeg er sikker på, at du har helt ret, når du siger, at dine Tweed Deluxe ikke er specielt hårde ved rørene. Meget er vundet, hvis man starter med at holde sig inden for rørenes max. data og sørge for god ventilation omkring rørene (på begge felter kunne f.eks. Vox godt have hørt lidt bedre efter i timen!) samt at rørene er forsynet med fornuftige skærmgittermodstande osv. osv.

    M.v.h.

    Søren Alwan

    Svar på dette indlæg
  • 05-08-2012
    kl. 18:17

    Lars Reinau

    Hej Søren

    Vi er helt enige om, at jo længere tid udgangsrør køres i nærheden af deres maksimalt tilladte belastning, jo hurtigere slides de. Og vi er absolut heller ikke uenige om, at en kathodebiaset forstærker, justeret til max. afsat effekt (100%), i tomgang bliver varmere end en fixed bias forstærker justeret til 50 – 60% afsat effekt.
    Men der er ingen naturlov der siger, at en kathodebiaset forstærker, SKAL justeres til 100% af den tilladte anodeeffekt i tomgang. Jeg justerer mine kathodebiasede Deluxer til 75 – 80% af max. effekt, og de lyder fint.

    Men vi er så ikke helt enige om, hvad der sker når en forstærker belastes dynamisk – altså når der spilles på den. For her reagerer en diodeensrettet og en rørensrettet forstærker forskelligt, og en fixed bias og en kathodebiaset forstærker reagerer også forskelligt.

    I en fixed bias forstærker med kompressionsfri diodeensretning (altså ingen ”sag”), stiger strømgennemgangen i udgangsrørene ligeså snart du spiller på forstærkeren. Jo højere du spiller, jo større strømgennemgang, hvorved du begynder at nærme dig rørenes effektmaksimum. Derfor den konservative biasing: 50 – 60% i en fixed bias amp.

    I en fixed bias forstærker med rørensretning, f.eks. et GZ34, stiger strømgennemgangen i udgangsrørene også, men til forskel fra den kompressionsfri diodeensretter, så falder anodespændingen over udgangsrørene kortvarigt, når du belaster forstærkeren dynamisk = spiller på forstærkeren. Det er ensretterrørets indbyggede kompression eller forsinkelse, der gør sig gældende. Der kommer stadig større strømgennemgang i udgangsrørene når du spiller højt på forstærkeren, men ensretterrøret – afhængigt af hvilket du bruger: GZ34, 5V4, 5U4G, 5Y3 – sætter sit præg på forstærkerens klang, også når forstærkerens udgangsrør er biaset til samme punkt, fordi de forskellige ensretterrør komprimerer (eller forsinker) signalet forskelligt.

    I en kathodebiaset forstærker med rørensretning, har ensretterrøret samme effekt som beskrevet ovenfor, men her kommer der så yderligere en faktor ind: kathodemodstanden, som ved dynamisk belastning – altså når vi spiller på forstærkeren, og den ikke kører i tomgang – virker som en bremse og derved medvirker til at spændingen til udgangsrørenes anoder falder i forhold til spændingen målt ved tomgang. Dette påvirker i høj grad den afsatte effekt udgangsrørene (faktisk op til 20% lavere afsat effekt afhængigt af det benyttede ensretterrør). I realiteten slides en kathodebiaset forstærker derfor mindre, når der spilles på den, end når den kører i tomgang. Altså lige modsat en fixed bias forstærker.

    Venlig hilsen
    Lars Reinau


    Svar på dette indlæg
  • 05-08-2012
    kl. 18:40

    Søren Alwan

    Jo...

    så langt er vi enige. Men hvordan vil du forklare, at et udgangstrin med katode-bias på den éne side - ifølge dét, du skriver - skulle kunne afsætte lavere effekt i rørene ved udstyring (når vi spiller på dem) og samtidig "udfordre" et ensretterrør og opnå den deraf følgende "sag" kompression ved at forlange højere effekt leveret fra ensretterrøret?

    Og jeg må tilstå, at jeg ikke helt forstår, hvordan du vil få en "bremse" i form af en katodemodstand til at sænke anodespændingen på udgangsrørene?

    M.v.h.

    Søren Alwan

    Svar på dette indlæg
  • 05-08-2012
    kl. 22:40

    Lars Reinau

    Kathodebias

    I en kathodebiaset forstærker leverer ensretterrøret altid maximal anodespænding til udgangsrørene, når forstærkeren kører i tomgang. Men modsat en fixed bias amp, hvor anodespændingen styres af den negative biasforspænding, så afhænger anodespændingen i en kathodebiaset forstærker til enhver tid af, hvor meget strøm udgangsrørene trækker. Der er altså ingen konstante faktorer her.

    Når du spiller på forstærkeren, påfører du udgangsrørene et signal, der, alt andet lige, vil få strømgennemgangen i udgangsrørene til at stige. Men når vi taler om en kathodebiaset forstærker, der allerede i tomgang trækker max. spænding fra ensretterrøret, sker der ved dynamisk belastning det, at ensretterrøret ikke kan levere den ekstra spænding, som skal til, for at udgangsrørene kan trække mere strøm. I stedet falder både anodespændingen og den afsatte effekt i udgangsrørene indtil ensretterrøret igen er i stand til at levere de 100% spænding. Når man spiller på en kathodebiaset forstærker vil den konstante dynamiske belastning medføre, at ensretterrøret i praksis ikke nå op på de 100%, før forstærkeren igen kører i tomgang. Effekten af dette er tydeligst med langsomme ensretterrør som 5Y3 og mindst med et GZ34.

    Når jeg kalder kathodemodstanden for en bremse, er det fordi kathodebiasing - alt andet lige og i det samme kredsløb - giver en mere syngende komprimeret tone end fixed bias. Fixed bias er til gengæld "hurtigere" med minimal eller ingen kompression.

    Venlig hilsen
    Lars Reinau
    www.larsreinau.dk

    Svar på dette indlæg
  • 06-08-2012
    kl. 00:14

    Søren Alwan

    Nu...

    har jeg læst dit indlæg igennem mange gange, Lars. Og sagt med al tænkelig respekt, så kan jeg altså ikke få det til at give mening.

    Lad os se lidt på, hvad der sker, når vi sender en sinuskurve ind i sådan et push/pull-udgangstrin. Eller rettere sagt: Når vi sender to modfasede sinussignaler fra fasespiltteren ind i udgangstrinnet.

    Lad os antage, at vi har måske 400 volt fra ensretterrøret på udgangstransformatorens midterudtag på primærviklingen. I tomgang (nul signal) ligger der så et par volt lavere på hvert udgangsrørs anode p.g.a. DC-modstanden i transformatoren. I hvert rør går der en vis mængde strøm, som bestemmes af katodemodstanden. Og hvis vi vil have højst mulig udgangseffekt, afsætter vi så omkring 100% af den maksimalt tilladte effekt (produktet af de 400 volt og den indstillede tomgangsstrøm) i rørenes anoder.

    Nu sender vi så en sinuskurve ind i udgangstrinnet. Den ene side modtager en positiv impuls (i løbet af en halv sinus-periode), som "åbner" dette rør mere end før, og strømmen gennem røret øges. Dette trækker - qua udgangstransformatorens impedans - anodespændingen på dette rør ned.

    I den anden halvdel af push/pull-trinnet sker nøjagtigt det modsatte. Det eneste "langhårede" i dette er, at anodespændingen her "vokser" op over de knapt 400 volt med samme "højde", som spændingen trækkes ned i den første side. Men samtidig har vi - forhåbentlig, hvis vi ellers har en et symetrisk arbejdende fasesplitter-trin - en negativ impuls, som "lukker" dette rør, sådan at effekten, der afsættes i røret, ikke overstiger det maksimalt tilladte.

    En halv sinus-periode senere er rollerne mellem de to rør byttet om.

    Men siden vi nu i vores katode-bias udgangstrin afsatte meget tæt på 100% af den maksimalt tilladte effekt i rørene i tomgang. Så kan vi jo altså ikke lige pludselig brænde mere effekt fra ensretterrøret af i vores udgangstrin uden at overbelaste rørene, right? Så jeg ved ikke, hvor det er, du mener, at denne ekstra effekt skulle forsvinde hen? Og du får da ingen "sag", hvis du ikke kræver ekstra effekt fra ensretterrøret...

    Nu ved jeg godt, at hverken dine eller mine forstærkere med katodebias nødvendigvis er instillet, så de trækker helt 100% af maksimalt tilladt anodeeffekt i tomgang. Men forskellen mellem tomgang og fuld udstyring er nu meget lille - især hvis man sammenligner med "fixed bias" forstærkere, som nemt trækker den dobbelte eller tredobbelte effekt ved fuld udstyring i forhold til tomgang. Se, hér er der noget "sag" at komme efter, da belastningen på ensretterrøret varierer med udstyringen. Men hvis du allerede afsætter 100% max. tilladt effekt i tomgang, kan du jo altså ikke øge denne effekt ved udstyring uden at brænde rørene af. Det er da ren matematik...

    At du så har en "compressor" i den anden ende af rørene med katodebias i kraft af katodemodstanden - ja, det er så en anden sag (ikke "sag"). For når du sender vores førnævnte positive impuls til det det éne rør, så øges strømgennemgangen i røret. Dette vil i henhold til Ohms lov generere et øget spændingsfald over katodemodstanden, som svarer fuldstændigt til at øge den negative forspænding i et "fixed bias" udgangstrin - altså at indstille en lavere strømgennemgang i røret. Med andre ord: Et kraftigt indgangssignal genererer "automatisk" en lavere forstærkning - voila: En compressor! At der så også typisk er en katodekondensator samt vekselvirkninger mellem flere rør, der deler katodemodstand, involveret, gør kun tingene mere komplicerede. Men princippet er ganske vist.

    Men nu er vi vist ved at fjerne os lidt fra trådens oprindelige emne, tror jeg..? :-)

    M.v.h.

    Søren Alwan

    Svar på dette indlæg
  • 06-08-2012
    kl. 08:55

    Lars Reinau

    Hej Søren

    Jo du har ret i, at vi har fjernet os temmelig meget fra trådens emne, men sådan er det jo en gang imellem. :-) Men jeg er da ked af, at jeg ikke kan forklare hvad jeg oplever, men jeg må bare konkludere på hvad jeg kan høre og måle, uanset om teoribøgerne siger noget andet.

    Du skriver om den "ekstra effekt" jeg forsøger at trække fra ensretterrøret, men det er jo kernen i det hele, at ensretterrøret netop IKKE kan levere mere spænding end det leverer i tomgang. Røret går - populært sagt - i knæ i en kathodebiaset forstærker, når du forlanger mere end max. spænding fra det, og resultatet er som før nævnt, at udgangsrørenes anodespænding og afsatte effekt falder i stedet for at stige, når forstærkeren belastes dynamisk.

    Hvis du ser på grafer af forskellige ensretterrørs risetime, f.eks. her: http://www.guitaramplifierblueprinting.com/rectifiers.html - så er der stor forskel på hvor hurtigt de forskellige ensretterrør reagerer på et indkommende signal. Det er dét jeg relaterer til, når jeg skriver om "langsomme" og "hurtige" ensrettere. En diodeensretter reagerer stort set uden tidsforsinkelse på det indkommende signal, hvorimod et 5Y3 ensretterrør modsat skal bruge næsten et halvt sekund for at levere max spænding igen. Det er denne tidsforsinkelse (sag), der både kan høres og måles, når du i real time måler hvad der sker i udgangsrørene under dynamisk belastning.

    Vh
    Lars

    Svar på dette indlæg
  • 06-08-2012
    kl. 00:23

    Søren Alwan

    At du så...

    ændrer det "statiske spændingsniveau" (det var de 400 volt i eksemplet fra før) ved at skifte mellem forskellige typer af ensretterrør, er en helt anden sag. Og det kan selvfølgelig høres! Men lur mig, om ikke denne klanglige forskel i bund og grund mest stammer fra forforstærkeren, da trioderør er langt mere følsomme overfor variationer i deres forsyningsspænding, end pentoder er (derfor kan du f.eks. også ændre tonen i en forstærkere ret markant ved at "fifle" med faldmodstandene i strømforsyningen). Men dynamisk "sag" er det stadig ikke...

    M.v.h.

    Søren Alwan

    Svar på dette indlæg
  • 06-08-2012
    kl. 12:22

    Mogens Sørensen

    Dinosaurerne kæmper!

    :-)

    Svar på dette indlæg
  • 06-08-2012
    kl. 15:39

    Søren Alwan

    Hvor...

    kan man dog blive træt, når unge mennesker - det må der jo være tale om, når man kan tillade sig at kalde andre for "dinosaurere" - skal forsøge at lave en "kamp" ud af en seriøs og saglig diskussion. That is pure bull....

    @Lars: Jeg svarer lige senere.

    M.v.h.

    Søren Alwan

    Svar på dette indlæg
  • 06-08-2012
    kl. 18:16

    Lars Reinau

    Ellers...

    ... tager vi den bare i privaten, Søren. ;-)

    Allersomvenligst
    Lars

    Svar på dette indlæg
  • 06-08-2012
    kl. 19:44

    Poul-Erik Christensen

    I må meget gerne blive i

    rummet ...
    Jeg syns faktisk at det er dejligt at følge en diskussion uden at man kalder hinanden en klaphat !
    Det i snakker om lige nu, er for mig, som når folk snakker kvantefysik,
    men jeg har min nysgerrighed ang min rørforstærker , og hvad det er den gør med lyden. ( Havde vi haft rockmusik/(Hendrix) hvis transistor'en var kommet først. )
    Jeg har nysgerrigheden , og vil gerne forstå lidt , Jeg er 50 år men iorden med mig at starte i børnehaven igen. ;O)

    Jeg har selv et par spørgsmål, men dem kommer jeg lige med senere

    Svar på dette indlæg
  • 10-08-2012
    kl. 09:40

    Jakob Jensen

    Vedr. rockmusik/transistor-forstærkere

    Nu blander jeg mig bare lige lidt i forhold til udsagnet vedr. rockmusik kontra transistor-forstærkere: Jeg mener at John Forgerty alle dage har spillet på den samme Kustom transistorforstærker, i hvertfald siden midten af 60'erne, og i mine ører er CCR sgu rockmusik!
    Men ellers skal det så også lige siges at jeg kun ejer rørforstærkere og kunne aldrig selv finde på at købe en transistor-ting...

    Svar på dette indlæg
  • 10-08-2012
    kl. 18:02

    Carsten Pedersen

    Hej Jacob .

    Jeg har hørt John Forgerty sige , at han har spillet på den samme forstærker siden 60'erne. Det var i en TV udsendelse for ca. 4-8 år siden .
    Kan du , eller andre , fortælle lidt om den forstærker .
    Den er totalt ukendt for mig .
    M.v.h.
    Carsten Pedersen .

    Svar på dette indlæg
  • 11-08-2012
    kl. 01:10

    Poul-Erik Christensen

    rør eller transistor

    det jeg tænkte på med hvor havde rock'musikken været hvis transistern kom først .
    Efter hvad jeg har læst , i gamle dage, da de første rørforstærkere kom frem
    fandt man frem til at det lød sku godt når man skruede rigtig højt op for lyden, hvor den startede med at 'forvrænge' Distortion'
    Og fordi det var en forstærker med rør lød det *kide godt ...
    Hvis nu de havde kommet med transistorn først , hvor det ikke lyder særlig godt når lyden er så høj at den forvrænger ... ville man nok have skruet ned igen med det samme og tænkt - DET! gør jeg ikke igen

    Svar på dette indlæg
  • 12-08-2012
    kl. 11:51

    Morten Lyse Pedersen

    John Fogerty

    John Fogerty spilleder I CCR dagene (det gjorde Tom Fogerty og Stu Cook nu også) på Kustom forstærkere. Johns var en K200A-4 med indbygget tremolo, rumklang, booster og "harmonic clipper." Han anvendte dertil et 2x15" portet kabinet med JBL D130 enheder. Mig bekendt, brugte han ikke stort andre effekter end dét.

    Alt det her er som jeg har fået det udlagt "an acquired taste" men jeg synes de er afgørende for John Fogertys CCR-lyd. Jeg har set ham flere gange, men det lader til at han lejer grej i Europa, så det har været sådan noget Marshall JCM2000 bras der simpelthen ikke gør noget godt for ham. (Hvem gør de egentlig noget godt for..?) :-) Jeg har faktisk ikke set live-ting med ham, hvor Kustom'en har været på banen siden hans "premonition tour." - Og det er nogen år siden, desværre..!

    Og jeg er slet ikke i tvivl om, at der kan/kunne laves gode ting på transistorbasis, så længe man ikke siger "vi har en 50W Marshall, som lyder svinefedt når udgangsrørene får prygl. Sådan kan en transistor ikke lyde." Nej. Det er jo klart.. Men den kan nok noget andet så..! Jeg havde engang sådan en Fender Princeton 112+ som til rene ting var ganske fin.. Overdrive, på nogen måder, duede den ikke til. Men med en compressor foran tror jeg man kunne lave fine Mark Knopfler ting på den. Det samme med Musicman..? Kan man lide dem, lyder deres transistor-forforstærkere ikke så skidt.. Jeg har hørt min bror flere gange på hans, nu solgte, MusicMan sixtyfive 2x10" lyde ret så lækkert..

    Mvh;
    Morten Lyse

    Svar på dette indlæg
  • 13-08-2012
    kl. 10:48

    Carsten Pedersen

    Hej Morten og Peter !

    Tak for svar . Jeg tror Morten har ret , for det lignede et 2x15" kabinet jeg så ham med . Og så med JBL D130 enheder . Det burde være "GUF" .
    Det var ganske rigtigt en udsendelse fra hans "Premonition Tour" , jeg så i TV .
    M.v.h.
    Carsten

    Svar på dette indlæg

Skriv svar

Log ind eller opret en gratis konto for at tilføje indlæ til forumet.

Om Soundcheck | Annoncer | Kontakt | Jeg er lavet af BandBase.dk og GAFFA.dk